|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 15 Января 2019, 03.16.36 | Сообщение # 541 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Привыкли ко всему, в тч и провокациям.
Виктор сегодняз задал вопрос, что происходит в теме. Я ответить толком не смог. Будем выяснять методом исключений. Исключены модераторы из темы, посмотрим без удалений кто и что позволит в сообщениях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 15 Января 2019, 03.18.42 | Сообщение # 542 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1594
Статус: Отсутствует
| Саня,
СПАСИБО еще раз. Работаем дальше.Всем удачи в Поиске!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 15 Января 2019, 04.48.32 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 15 Января 2019, 09.14.38 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Личный шанс офицера - если остался последний патрон - выстрел в висок.
Вот уж действительно прав был von Goethe : "Grau teurer Freund ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum!" Нам ни в теории и ни на практике, и даже при принятии присяги такой опции не давали!
|
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Среда, 16 Января 2019, 07.21.38 | Сообщение # 544 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я на стороне всех пользователей, я уважаю любые мнения, не люблю только открытых оскорблений на форуме кого бы то ни было.
Здравствуйте!
Хороший у вас форум и тема очень интересная, читаю её здесь и на других сайтах.
Согласен с Вами, мнения необходимо выслушивать все и однозначно уважительно.
Цитата Саня ( ) У него другого пути уже не было в тех условиях.
Перебежать, это не предать. Полковник дрался до конца. А когда дивизию разгромили, ему свои предьявили обвинение.
Выбора у полковника не было. Полковника загнали в угол, причем и психологический и физический. Он использовал личный шанс выжить в последний момент. Это был личный шанс офицера.
Согласен , полковник принимал свои решения исходя из условий в которые был поставлен.
Цитата Валентин ( ) Военная присяга Красной Армии (1939-47 гг.)
Цитата Геннадий_ ( ) Личный шанс офицера - если остался последний патрон - выстрел в висок.
Вот это, да ...
Легко в кого-либо стрелять или стреляться сидя дома перед компьютером.
Да и нет такого обязательства в тексте присяги)
Цитата Саня ( ) С какого перепугу?
Читайте Лермонтова)
Чтобы рассуждать за офицерский корпус, минимум надо в нем послужить, пожить в коллективе.
Странны мне рассуждения пиджаков.
Не вижу в теме дискуссии офицеров. А почему? Потому, что тема каждого офицера в ситуации Козлова, это личная тема и трагедия личная.
Козлов поставленную задачу выполнил,а то,что не взял Берлин, просто не повезло.
Подписываюсь под каждым словом этого сообщения.
Цитата Саня ( ) Проиграть сражение не позор и сдача в плен противнику не преступление, а безысходность.
Опять же с Вами согласен.
Цитата Геннадий_ ( ) Вас трое. Окромя вас, Ольга Семенова и Милютин.
Да нет, не трое. Тему о полковнике обсуждают и многие согласны с мнением вышеуказанной Вами группы.
Среди согласных достаточно опытных офицеров.
Написал на этом уважаемом мною форуме из-за фразы: ''Посмотрю, как потащите портрет Козлова в мае на шествии "Бессмертного полка"
Сейчас она похоже удалена , если так , то очень правильно, что удалили.
У меня в большой семье по мужской линии несколько старших офицеров , почти все участники боевых.
Обсуждали как-то на даче в большой семейной компании у старшего брата, он тоже читал о 17 сд , действия комдива Козлова Петра Сергеевича, так вот - никто о нем негативно не отзывался , к его решениям и действиям офицеры относятся с пониманием.
Касательно ''Бессмертного полка'' , то отвечаю - все присутствовавшие пошли бы рядом с портретом Петра Сергеевича.
На всякий случай замечу, предателей и трусов в семье нет и не было. Многие мужчины в родне офицеры и служили стране с позапрошлого столетия.
Мнение такое , что нельзя осуждать и ставить какое-либо клеймо на добром имени человека , когда не доказано , что он был предателем.
К сожалению полковника часто осуждают те, кто не рисковал своей жизнью на поле боя, а тем более не принимал решения от которых зависела жизнь подчиненных. Находясь в тепле с чашечкой ароматного кофе легко работать с картами, не сложно бегать и в атаку.
Цитата aldr ( ) А.Милютин
Интересную и нужную работу делаете, спасибо Вам.
Единственная просьба к Вашим уважаемым мною коллегам , помягче отвечать оппонентам, немного терпимее быть к неудобным вопросам, тем более , что в основном задающие вам вопросы, грамотные и умные люди.
А вообще-то ваша группа молодцы.
Форум Авиация СГВ , очень интересен , знаю , что читают его многие люди, просто некоторые не регистрируются.
Спасибо всем за интересные материалы на форуме.
С уважением, Александр.
P.S. Дочитал до конца и увидел:
Цитата Viktor7 ( ) Нам ни в теории и ни на практике, и даже при принятии присяги такой опции не давали!
Согласен с Вами , только назвал это обязательством , которое не увидел в тесте присяги 1939-47гг., но опция больше подходит)
Геннадий_,
Геннадий Юрьевич , всегда читаю Вас с интересом и уважением, не смею осуждать, но простите и не обижайтесь местами Вы в этой теме ''перегнули''.
Цитата klio-vital ( ) А так-то сейчас работа с Базами. Не до диспутов,если честно.Работы много теперь в связи с этими готическими литерами. Рутинной работы по массовому перебору зеленых карт и ПК.
Удачи лично Вам и Вашим коллегам.
Как писал выше , очень многим людям нравится ваша нужная работа.
Комдив достоин того, чтобы его доброе имя не давали в обиду, да и судя по биографии профессионал хорошего уровня.
Просто к сожалению , попал в тяжелейшую жизненную ситуацию , уверен , что он достойно прожил жизнь настоящего офицера.
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Среда, 16 Января 2019, 08.03.57 |
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Среда, 16 Января 2019, 09.13.29 | Сообщение # 545 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата читатель () слов просто нет, какой ты правильный... :)
читатель, Вы же читатель, читайте с удовольствием то, что пишут правильные люди.
Когда нет слов, лучше помолчать))
Телят и прочих животных, я с Вами точно не пас, на ты не переходили ...
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Среда, 16 Января 2019, 09.30.15 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 16 Января 2019, 10.07.36 | Сообщение # 546 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Алекс6849,
Светлая память всем Воинам, погибшим "за други своя". Светлая память оставшимся навсегда на поле боя в Калужской и Смоленской земле.Всем павшим, - от Нары до Угры и Вори, от Спас-Деменска до Калининграда. Светлая память всем павшим на той Войне. Пока мы помним — они живы. Пока мы говорим о них — они живы. Пока мы рассказываем о них нашим детям – они живы. Пока мы чтим их могилы – они живы. Пока мы ищем их – они живы. Пока мы думаем о них – они живы. Пока мы любим их – они живы...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| читатель | Дата: Среда, 16 Января 2019, 13.29.04 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) Телят и прочих животных, я с Вами точно не пас, на ты не переходили ...
Ещё одно "Горе от ума"...
Не думаю что бы тебе/вам доверили со мной пасти телят и прочих животных, для этого нужны знания предмета!
Телята, как впрочем и других животные, на лозунги Ура-патриотизм не реагируют, у них другие приоритеты...
Так, что специалист по стрельбе - не сидя дома перед компьютером, умеющий по биографии судить какого хорошего уровня профессионал, можеТЕ и дальше митинг говорить, был бы толк...
Да, кстати!
100 лет назад, 16 января 1919 года, в качестве форменного головного убора Рабоче-крестьянской Красной Армии была введена суконная шапка-богатырка, впоследствии названная будёновкой.
К теме полковника Козлова П.С. непосредственно отношение не имеет, но как бы воспитанник он этой Рабоче-крестьянской
Красной Армии.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 16 Января 2019, 15.48.16 | Сообщение # 548 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) Человек овладел немецким языком, в 35 лет ему присвоено звание полковника.
Чтобы было немного понятно , что от майора до подполковника разница небольшая, а от подполковника до полковника огромная, так было и есть во все времена.
Полагаю, что мы уже можем рассказать, за что наш Комдив был награжден и повышен в звании. Он никогда не был ни трусом, ни лжецом. Последнее качество у него даже противником было отмечено особо. "Кому-то жизни покупая/Ценой оболганной Судьбы"...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 16 Января 2019, 21.23.31 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| MSDNO17,
Давно читаю дискуссию по теме, еще с момента вашей регистрации на ФПД, и в последующем ее продолжение на данном форуме.
Присоединюсь к... Цитата Алекс6849 ( ) Удачи лично Вам и Вашим коллегам.
Как писал выше , очень многим людям нравится ваша нужная работа.
Комдив достоин того, чтобы его доброе имя не давали в обиду, да и судя по биографии профессионал хорошего уровня.
Просто к сожалению , попал в тяжелейшую жизненную ситуацию , уверен , что он достойно прожил жизнь настоящего офицера.
Поддерживаю....
Цитата Алекс6849 ( ) Единственная просьба к Вашим уважаемым мною коллегам , помягче отвечать оппонентам, немного терпимее быть к неудобным вопросам, тем более , что в основном задающие вам вопросы, грамотные и умные люди.
А вообще-то ваша группа молодцы. |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 16 Января 2019, 21.41.14 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Прошу действующих модераторов из темы не удалять сообщения ни от кого в эти дни и прошу пользователей пропускать провокационные сообщения, оставляя их без ответа.
Дайте администрации сделать итоговые выводы по троллям согласно правил конференции.
klio-vital,
Я видел с утра провокационнное сообщение от Читателя. А к вечеру оно удалено модераторами и осталось что? А остался переход на личности от klio-vital.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722263-16-1547635210
Знаю, что это был ответ на провокацию. А если бы не видел сообщения от Читателя, то санкция уже у klio-vital в кармане из-за удаленного сообщения модератором.
Просил вчера не модерировать тему, не удалять сообщения несколько дней, чтобы люди после санкций троллям, видели их справедливость.
И пользователей заинтересованных просил не реагировать на провокации никаким образом.
Иначе мы троллей никогда не выведем с форумов. Провокационные сообщения для того и размещаются, чтобы нормальных людей вывести из равновесия, заставить написать ответ, а потом козырять, да они сами такие. Для борьбы с троллями на форуме существует администрация и кнопка под глупым названием "доложить". На провокационное сообщение, после нажатия конки, ссылку получают все модераторы раздела.
Что дает возможность наложения санкций обсудить в коллективе администраторов и в личке с предполагаемого нарушителя попросить обоснование провокации, хотя действия администрации у нас давно правилами не обсуждается никак, никем и нигде.
Но, все мы люди и радикализм в действиях администрации применяется только против злостны троллей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 16 Января 2019, 22.51.26 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Прошу действующих модераторов из темы не удалять сообщения ни от кого в эти дни
Признаюсь, моя работа. Просто я знаю что, Модератор форума: Томик, galina, незабудка, Геннадий_,
Цитата Саня ( ) Исключены модераторы из темы, посмотрим без удалений кто и что позволит в сообщениях.
То, что я тоже могу удалить, проверил. Могу, но назад уже не вернешь. Осталось только
Цитата Алекс6849 ( ) Цитата читатель () слов просто нет, какой ты правильный...  |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 16 Января 2019, 22.53.23 | Сообщение # 552 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| "офицерам у костра" хочется напомнить слова Петра Сергеевича Козлова, которые говорят куда больше, чем карты "октября 1942" и "качественные фотографии из района Тарутино".
«До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 16 Января 2019, 23.02.17 | Сообщение # 553 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory,
Ни вы, ни мы, ни кто-либо другой, - никто не знает, почему и при каких обстоятельствах плененный командир дивизии отвечал именно так, а не иначе.
Цитата gistory ( ) «До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого»
Игнорировать всё содержание рапорта о допросе, заостряя внимание только лишь на этом абзаце, - априори неверный и дилетантский подход к исследованию. Содержание рапорта о допросе абсолютно нетипично для перебежчиков в классическом смысле этого слова. Нет там и обстоятельств изложения "перебегания", обязательного для таких документов. Как нет какого-либо указания на то, что человек умышленно, давно задумав, решил перебежать. Поэтому не нужно передергивать факты и вырывать фрагменты из контекста документа. До сих пор никто не подтвердил гипотезы исследователя Е.Авшарова. Но никто ее и не опроверг. Последним, кто видел и разговаривал с полковником П.С. Козловым, был начальник РО 43 А полковник Алешин.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 16 Января 2019, 23.28.57 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) «До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала.
Вы выдернули цитату из контекста, исказив общий смысл отчета о допросе.
Напомню, что приведенная Вами цитата следует за данными о боевом и численном составе 17-й сд и 43-й армии на участке, который обороняла 17-я сд. Эти данные таковы:
4100 человек боевого состава (по факту около 630-670 человек, т.е. данные завышены более чем в 6 раз),
38 орудий (по факту 2 неисправных, т.е. данные завышены в 19 раз)
100 танков (по факту 0 или 2 в 17-й тбр, если Козлов о них знал до момента пленения, т.е. данные завышены в 50 раз)
Все это недостоверные данные, в которые необходимо было заставить немцев поверить.
Именно поэтому Козлов так отвечает на вопросы пункта 6 отчета.
Если бы он так не сказал и если бы немцы не захватили 22 октября приказ 43-й армии о его расстреле (приказа, кстати, нет в документах 43-й армии, мы знаем о нем только по данным РО 34-й пд) то с большой вероятностью немцы ему не поверили бы и продолжили наступление.
А если бы он в действительности был перебежчиком, как Вы считаете, то точно бы рассказал всю подноготную 43-й армии:
1. снабжения боеприпасами и горючим не было с 16 октября
2. в 53-й сд осталось 50 человек (которые прошли через полосу обороны 17-й сд),
3. в 17-й сд осталось 630-670 человек
4. в артполку 17-й сд орудий 2 и те неисправны
5. на участке обороны дивизии танков 0 или 2
6. 301 опб не вооружен, прошел через полосу обороны 17-й сд и ушел за Нару
7. 2-й отдельный Люберецкий полк 300 человек, без артиллерии, ушел за Нару
пулеметно-артиллерийский б-н, приданный 2-му олп без вооружения, ушел за Нару
8. 148-й мсб-н без артиллерии, всего около 400 человек на начало боев
9. 517-й ап бросил свою артиллерию в Угодском Заводе (там где был штаб 17-й сд)
10. От 312-й сд остался 1 полк, в котором около 1800 человек (прошел через Угодский Завод)
11. от 859-го ап 312-й сд осталось 11 орудий.
и т.п.
Но Вы этого в упор не хотите видеть, что лишний раз подчеркивает Ваше нежелание вести исследование объективно.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.05.27 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| 
Нет никакого смысла искажать название документа, когда там просто написано Aussagen des überlaufen russischen Oberst Koslow - Показания перебежавшего русского полковника Козлова.
Никаких "отчетов о допросе", "рапорта о допросе" просто Aussagen.
Последний абзац это ответ на вопрос «Что Вы думаете о своей дальнейшей жизни? Каковы Ваши планы?» Никакого контекста.
aldr, пожалуйста не утруждайте себя ответами на мои посты: во-первых, я отлично знаю Ваши тезисы, во-вторых, я не люблю фэнтази.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.24.05 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата =gistory;722329]«До сего момента я был солдатом
Он действительно, до того как оказаться в плену, был солдатом. И в минуту,когда его спрашивают о видах и планах на жизнь,-пытается рассуждать. Потому что непонятно командиру, резко выпавшему из привычной среды, кто же он сейчас, перед допрашивающим его офицером противника. "Был солдатом" (вслух,для протокола).
Цитата Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила.
Член партии.Пленный не отделяет себя от общности соотечественников, связанных общей идеей и идеологией. "В политике разбираюсь плохо". Из ответов выше следует,что он вполне адекватно и профессионально дал ответ на вопрос допрашивавшего о вероятности антисоветского восстания в СССР. Значит, в политике все-таки разбирался. О чем красноречиво говорят и характеристики партийных первичек тех частей, в которых служил и воевал. "Раньше она меня не заботила". Понятно, что заботиться о ней было только на партсобраниях, время от времени случавшихся в дивизии. Больше заботила чистота винтовок бойцов,их моральный тонус.. А на войне так и подавно, не до политических интересов было. Особенно когда двое суток с открытым правым флангом по "варшавке", по фронту с запасом бк на полсуток, в "дивизии", которая по численности даже на полноценную бригаду не тянула.
Цитата То есть я должен начинать все сначала.
Это и понятно, потому как плен в любом случае - неопределенность. Потерять все, выпасть из коллектива и привычного ритма жизни,которая уже в прошлом. Началась совсем другая страница жизни. Вполне естественная реакция адекватного человека. В этих словах-примирение человека с новой реальностью. Что вовсе не означает смирения с ней.
Цитата Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения.
Один исследователь, занимающийся судьбой военнопленного Я.И. Джугашвили, рассказывал как в один из дней после пленения Якова должны были допрашивать и все было к тому подготовлено. Но один из переводчиков решил побыть "блистательным и сиятельным". Он много часов подряд водил Якова по саду и все время, не переставая, рассказывал ему "о фюрере и его программе". Военнопленный даже слова не мог вставить в этот вербальный поток. В рез-те допроса в намеченный день не состоялось.
Этот же "блистательный и сиятельный" дб допрашивать и полковника П.С. Козлова. Только из собственного пристрастия к излияниям "о фюрере и программе фюрера" сделать этого не смог. Комдив -17 лишь иронично заметил, что "Я одобряю эти рассуждения". Рассуждения, уважаемые читатели. Рассуждения, а не самого "фюрера и его программу".
Цитата Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной.
Да, "у нас" без разбора, во внесудебном порядке. Тут, понятное дело, не били. Показали приказ на расстрел и приказ, согласно которому уже расстреляли. И все ефрейторы из 34 пд бегали смотреть на воскресшего русского командира дивизии, сдавшегося в плен, совали ему в руки шоколад и сигареты. А сам пленный узнав о собственном расстреле, наверняка, был весьма удивлен узнав, по какой причине и за что его расстреляли рано утром 22 октября 1941 г.
Цитата Я не могу ничего не делать и сидеть без работы
Опять наблюдаем вполне адекватную реакцию и ответ на поставленный вопрос о возможном будущем. Сидеть запертым в четырех стенах - это верная дорога к сумасшествию. Только работа, только какое-либо занятие спасают от этого, от мыслей о суициде, от мыслей от безысходности. Работают руки - стимул к работе мысли. Полковник не говорит, что готов прямо сейчас взять в руки автомат и пойти на передовую стрелять в соотечественников и друзей. Он говорит о стремлении к работе. Любой работе. Мб и физической. Поэтому домысливать то, чего нет в источнике априори неверно.
Цитата Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого
Здесь военнопленный комдив развивает и уточняет свои слова о работе. Т.е дает понять, что готов выполнять любую работу. Землю ли пахать,убирать ли свинарник у бауэра, стоять ли у станка, работать сварщиком. Готов именно с малого начать. Он имеет в виду не политику, не войну, ни разведку. Так как уже "был солдатом". Теперь ему предстояло "начать жизнь заново; начать с малого".
В качестве постскриптума. Военнопленные, будь то реальные перебежчики или добровольно сдавшиеся, или захваченные (взятые в плен) - они все отправлялись в большинстве случаев в общие лагеря военнопленных. Это предписывали известные нам инструкции по содержанию советских военнопленных, относящиеся к 1941 г. Очень много нареканий поступало в адрес армейского командования Вермахта относительно того, что перебежчиков не выделяют как-то особенно. В лучшем случае таким давали дополнительный прод.паек. Реалии же плена видели все без исключения. И рядовые, и комсостав. И дальше уже каждый выбирал дорогу для себя. Полковник П.С. Козлов исключением не стал. В его документах военнопленного он указан как военнопленный, а не цивилист. Показано место пленения. а не полевая почта какой-либо немецкой или абверовской части. Т.е. с момента пленения он был в этом статусе.И только 18 декабря 1942 г. был лишен статуса военнопленного и передан гестапо г. Нюрнберг с большой группой командиров и политработников из офлага Хаммельбург.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 00.34.34 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.26.16 | Сообщение # 557 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Нет никакого смысла искажать название документа
А вы не могли бы привести документ полностью? Меня смущает то обстоятельство, что на штампе читается "Panzergruppe 2" и дата 03.11.41, как известно "Panzergruppe 2" была 05.10.41 преобразована во 2 танковую армию ( 2. Panzerarmee). Использование штабом армии, а никто другой не допрашивал бы пленного такого ранга, старого штампа месячной давности невероятно... Кто и зачем использовал этот штамп?
Насколько достоверен сам документ? 2. Panzerarmee входит в Heeresgruppe Mitte и вместо передачи протокола допроса по инстанции получает оный в обратном порядке? Для немецкого делопроизводства допустимо лишь как копия для информации, такого примечания на приведённом не видно...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 17 Января 2019, 00.33.28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.37.01 | Сообщение # 558 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата gistory ()
Нет никакого смысла искажать название документа
А вы не могли бы привести документ полностью?
https://gistory.livejournal.com/327740.html
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.37.22 | Сообщение # 559 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А вы не могли бы привести документ полностью?
Я был уверен, что этот документ здесь хорошо известен. Его фотографии есть здесь https://gistory.livejournal.com/327740.html в конце поста. А посмотреть его вживую можно в BA Freiburg RH 21-2/663 . Заодно проследить эволюцию штампов.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.41.47 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Нет никакого смысла искажать название документа, когда там просто написано Aussagen des überlaufen russischen Oberst Koslow - Показания перебежавшего русского полковника Козлова.
Помимо названия документа, есть еще его содержание. И Вы и Петров, который переводил этот документ до сих пор не признали свои ошибки в переводе этого отчета о допросе.
Кроме того Вы не понимаете разницы между допросом и отчетом о допросе.
Допрос это первичный документ в виде вопрос-ответ, а отчет о допросе пишет офицер, который проводил один или несколько допросов. В этом отчете помимо фактуры, которую приводит офицер, есть его мнение о том, что сказал допрашиваемый.
ПС
Я отвечаю не лично Вам, Ваша позиция мне также хорошо известна, а всего лишь разъясняю людям, которые читают Ваши сообщения, что Вы, как исследователь, не объективны.
ППС
здесь можно ознакомиться с критикой перевода Петровым отчета о допросе и моим переводом этого документа
https://aldr-m.livejournal.com/27562.html
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 17 Января 2019, 01.10.15 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.44.32 | Сообщение # 561 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Это рассылка. Форма - изложение, пересказ основного содержания допроса. Выжимка из всего услышанного допрашивающим от военнопленного. Т.е. рапорт, доклад. Протоколы допросов выглядят как "вопрос-ответ" и составлены по такой же форме.
Полностью живой человек конкретно в этом документе - в заключительной части. Т.е фрагмент допроса - именно ответы на "особенные вопросы".
Мне известны по крайней мере четыре рассылки данного рапорта и его фрагментов по разным частям Вермахта в ноябре-декабре 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 03.20.52 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00.57.30 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Насколько достоверен сам документ? 2. Panzerarmee входит в Heeresgruppe Mitte и вместо передачи протокола допроса по инстанции получает оный в обратном порядке? Для немецкого делопроизводства допустимо лишь как копия для информации, такого примечания на приведённом не видно...
Сам допрос (допросы), вероятно, проводился в 4-й армии, отчет был послан в РО ГА Центр, оттуда во 2-ю тгр, что как минимум свидетельствует о том, что информации о боевом и численном составе 17-й сд и 43-й армии, сообщенной Козловым, поверили.
Иначе бы этот документ не попал в рассылку.
Почему именно во 2-ю тгр? Она была соседом справа 4-й армии.
В самой 4-й армии этот документ пока не найден.
Все документы, окружающие этот отчет (см. NARA T-313 Roll 135 FF. 7383991-7383995), также имеют штамп 2-й тгр, причем 6.11.41 РО ГА Центр пишет в адрес РО 2-й танковой армии (там же F. 7383945)
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 17 Января 2019, 01.24.45 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 01.03.28 | Сообщение # 563 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Нет никакого смысла искажать название документа, когда там просто написано Aussagen des überlaufen russischen Oberst
Показания - свидетельство, по которому можно судить о чем-либо.В даном случае эти показания пленного - изложение его ответов тем, кто его допрашивал. Изложение - это пересказ прослушанного (или прочитанного). Поэтому это пересказ допрашивающим содержания имевшего места допроса. Представленный в виде доклада (рапорта). Такое практиковалось офицерами отдела 1с с целью выделения самого существенного на их взгляд, контента из всего сказанного военнопленным во время опроса.
Цитата gistory ( ) Показания перебежавшего русского полковника
В других источниках überlaufen не наблюдается. Вы не можете гарантировать, что кто-то из писавших этот отчет подчеркнул именно такую форму пленения командира русской дивизии не из корыстных побуждений или иных соображений.
Полагаю, это содержание рапорта о допросе полковника П.С. Козлова узнаваемо:
А это одно из первых сообщений о пленении:
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 03.24.59 |
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 01.20.55 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
|
Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте и были выделены в отдельную инструкцию.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 01.31.04 | Сообщение # 565 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1594
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте
Вот только ума и соображения у Вермахта не хватило этими советами воспользоваться. Особенно в части по нормам прод.снабжения. Завышенные по мясу в 2 раза (150 - 300), а по жирам - в 10 раз (30 - 310). "Забыл" полковник "показать", что его недодивизия за трое суток боев от Протвы до Нары не получила от армейской службы тыла не только снарядов и горючего, но и ни грамма каких-либо продуктов. Ни по летним нормам, ни по зимним.Вообще ни по каким. Перебежчик,говорите?
И все равно замерзли тевтонцы. И бочки б/у от горючего не согрели. Может потому, что полковник воевал на Карельском перешейке не зимой, а в начале весны, с 28.02.по 12.03.1940 г.?:):)
Но речь то, неуважаемый не об этом.Где в представленном выше фрагменте источника слово "перебежчик"? Тут сказано про показания пленного русского командира дивизии. Может покажете документ противника, резко изменившего свое мнение на счет такого густо-политической окраски для поствоенной советской пропаганды слова как "перебежчик"? Или признаете таки, что в это слово немцами в данном случае вкладывался иной смысл, нежели тот, которым вы размахиваете как "биллем о правах" на митинге феминисток?
П.С.: то, что вы узнали знакомые фразы, не может не радовать. Надеюсь, поймете, что мы обладаем гораздо большим количеством документов о жизни и судьбе полковника, чем это вам представляется.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 17 Января 2019, 02.53.32 |
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 02.01.18 | Сообщение # 566 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Вот только ума и соображения у Вермахта не хватило этими советами воспользоваться.
Вы плоховато знаете историю. У вермахта были огромные проблемы со снабжением - объем доставляемых грузов был недостаточным, до передовой просто не довозили ни теплую одежду ни продовольствие.
Тут нет указания, что это Козлов - просто обезличенный пленный командир дивизии. Главное не то, кто это рассказал, а что рассказал.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 02.03.47 | Сообщение # 567 |
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте и были выделены в отдельную инструкцию.
Анатолий Воронин, оказавшись в плену, наверное, с радостью бы обматерил врагов, плюнул бы в лицо палачу, рассказал бы о любви к партии и правительству. Естественно, за прямоту Воронина бы пристрелили. :(
Но есть другая модель поведения в плену - дезинформация противника. Если честно, оказавшись в плену, я рассказала бы противнику про несуществующие танки, про мощь артиллерии, про любимый Петровым тренд сезона - меховые наушники, а также про любимое блюдо Петрова, про порцию чистого жира на обед. Конечно, немного бы посочувствовала и повздыхала. Плевать в лицо, естественно, не стала бы, а заявила бы, чтобы мне поверили: "Готова начать с малого! Мне у вас нравится!".
Конечно, оказавшись в какой-нибудь рабочей команде, я бы "начала с малого" - с вредительства на производстве, подготовки к побегу, а расстрелянный за плевок в хера майора Воронин остался бы лежать в канаве. :(
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 17 Января 2019, 02.58.16 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 02.11.36 | Сообщение # 568 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1594
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата klio-vital ( ) Вот только ума и соображения у Вермахта не хватило этими советами воспользоваться
Цитата gistory ( ) У вермахта были огромные проблемы со снабжением - объем доставляемых грузов был недостаточным, до передовой просто не довозили ни теплую одежду ни продовольствие.
Хотите сказать, что от наличия большого ума генералы Вермахта такой расклад кампании на Востоке не предполагали? Были среди того генералитета и воины, и рыцари. А вот историю в школе учили плохо. Полковник Козлов фону барону так и заявил на допросе:"Когда возьмете Москву,дальше не суйтесь.Вас поглотят без следа русские дороги и территория . В истории такое уже было". Так что никакие нормы снабжения по салу и самодельные солдатские "буржуйки" из показаний комдива-17 исхода войны никаким образом не решали. В немецкой армии на восточном фронте банального раздолбайства было не меньше,чем в отдельно взятой 43 А в октябре 1941 г.:)
Цитата gistory ( ) Тут нет указания, что это Козлов - просто обезличенный пленный командир дивизии
Не лукавьте. Выше вы узнали фрагмент из рапорта о допросе полковника П.С. Козлова. Иначе бы не написали вот этого поста: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722351-16-1547677255 Фактически признав, что это о нем и из его показаний.
Уж этот то фрагмент, в этом же документе, но ниже, - про отхожие места,- узнаваемый за версту: из рапорта о допросе полковника П.С. Козлова. Больше ни у кого из пленного комсостава такого "откровения" в изложениях о допросе не встречалось:)
Цитата gistory ( ) Главное не то, кто это рассказал, а что рассказал.
Главное, что любой причиненный ущерб оценивается по последствиям. Независимо от того, кто, что и когда рассказал. Рассказы полковника про финскую войну, придуманные экспромтом "зимние нормы питания" красноармейцев, обустроенные туалеты в стиле "иглу" перед линией Маннергейма, Москву взять не помогли. И как вы заметили, не сыграли никакой роли вообще. Остались только в архивах:)
И в этом плане совсем непонятна ваша патологическая озабоченность данным фактом.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 17 Января 2019, 03.41.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 06.48.10 | Сообщение # 569 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) У вермахта были огромные проблемы со снабжением
Особенно конкретно на этом участке фронта (между Варшавкой и Минкой).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Января 2019, 06.52.32 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 09.09.31 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Особенно конкретно на этом участке фронта (между Варшавкой и Минкой).
С 18.10.41 участок севернее Варшавки не являлся полосой действий 43-й армии
|
| |
| |
