Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20.28.25 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Таня6769, Татьяна, на вопрос мне Марисек на Солдате "Вопрос к Геннадию: Поясните, пожалуйста, про Walli. Вы писали: "получали в основном либо бывшие легионеры, либо... прибывшие в I B из Walli. Предположу, что и Шопперт был в Валли..." Отвечаю: 1. Пусть она заходит в эту тему. 2. Из Walli пленные в I B точно поступали. Например, https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043296&page=2
Фамилия Булавский Имя Иван Отчество Константинович Дата рождения/Возраст 23.03.1904 Место рождения Белорусская ССР, Витебская обл., г. Витебск Лагерный номер 38535 Дата пленения 01.11.1943 Место пленения Могилев Лагерь шталаг I B Судьба погиб в плену Последнее место службы 511 пол. арт. Воинское звание капитан Дата смерти 02.06.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
О том, что Шоперт (или назвавшийся его именем) МОГ быть в Walli, говорит то, что он: 1. немец 2. майор 3. записей о нахождении в плену до 44-го нет. Мог представлять определенный интерес для разведки вермахта. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 22.04.36 | Сообщение # 32
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
на вопрос мне Марисек на Солдате
отвечает моя землячка из Липецка Ольга48: "Геннадий подчёркивает аналогию (давая ссылки на карточки ПК 1): военнопленные, которые находились в разработке Абвера (экономическая и военная разведка Валли-1), с целью выведать у них какие-то технические секреты или использовать в этой сфере на немецкой стороне, отправлялись в Stalag I B. Допросили и вернули в шталаг." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фамилия Жуков Имя Валерий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 15.12.1917 Место рождения Ново-Деревный Лагерный номер 38486 Дата пленения 04.07.1943 Место пленения Уелнов Лагерь шталаг I B Судьба погиб в плену Последнее место службы 354 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.08.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Как видим, фото идентичны. Но: Жуков отправлен в шталаг XIII D, а Шоперт - в шталаг X C. Сл-но, фото сделаны либо в шталаге I B, либо еще ДО него (то есть там, где оба находились до регистрации). Одна незадача - не вижу Жукова в потерях. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 12 Апреля 2016, 10.21.45 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаТаня6769 ()
Расстелян в плену 9.08.1944 за сопротивление властям Шталага I B
Он уже в ДРУГОМ шталаге был! Рабочая команда 10023. Это два ляпсуса из Книги Памяти Калининградской области. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 20.13.13 | Сообщение # 36
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
В аналогичной теме http://www.soldat.ru/forum....art=150 после некоторого затишья - новое обсуждение. Участница форума марисек помалу склоняется к правомочности моей версии, что Шоперт "пришел" из Walli: "В данном случае география роли не играла. Абвер начинал работу с советскими военнопленными уже в пересыльных лагерях на оккупированной территории. Отобранных потенциальных кандидатов направляли в спецлагеря абвера, где в течение короткого времени принималось окончательное решение об их пригодности для выполнения определенных задач. Отбракованных отправляли/возвращали в шталаги. У Шоперта - пробел в 2 года, карта в шталаге IB не могла быть заведена в 1942 году - тогда таких номеров еще не было. Есть и другие "проколы". -- Если допустить вариант, что Шоперт был отобран абвером, выдержал проверку, прошел подготовку и два года провел на оперативных заданиях по этой линии - то после такой "карьеры", с таким наработанным опытом он вряд ли мог обнаружить себя "ярым коммунистом". -- Если допустить другой вариант: как немец, знающий немецкий и русский языки, он работал на III группу в спецлагере для допросов (см. рубрику г-на Новиченко), то это тоже странно: человека со специальностью инженера, такой востребованной военной экономикой, стали бы долго держать на переводческой работе? А когда выгнали, даже в карте не упомянули, что он на Валли работал? В пользу версии с этим спецлагерем говорит только внешний вид Шоперта. Документально подтверждено, что условия там были просто санаторными. Сохранить упитанность было вполне возможно и после двух лет."
Подброшу коллегам еще один вариант: Шоперт был в опросном лагере вермахта Лётцен, о котором столь же мало информации, но записи о нахождении там встречаются на картах пленных советских офицеров. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 21.28.18 | Сообщение # 37
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Участница форума марисек
только что 1. Повторила без всяких на то оснований "... полицейское фото есть только у Шоперта..." КАКИМ образом можно установить, что фото именно "полицейское"? 2. И далее приводит это: "... А массовые переводы в 1944 году из IB в лагеря на запад ничего особенного в себе не несут. Красная Армия была уже близко, например, 21.10.44 в Неммерсдорфе..." А ничего, что Шоперт отправлен на запад рейха ещё в МАРТЕ 1944? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098051&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 02.12.49 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Красная Армия была уже близко, например, 21.10.44 в Неммерсдорфе
Типичная немецкая реакция (ревизионистов), коих в нынешнем Бундесе развелось много. Сначала даже не понял, к чему приплетен этот Неммерсдорф. Потом догадался. https://ru.wikipedia.org/wiki/Убийство_в_Неммерсдорфе Вот современные немки нам "втюхивают" якобы правду о той войне! До сих пор не могут забыть, что месяц май ТОГО славного, 1945-го года для нас КРАСНЫЙ, а для них - ЧЁРНЫЙ! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 08.26.49 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
одброшу коллегам еще один вариант: Шоперт был в опросном лагере вермахта Лётцен, о котором столь же мало информации, но записи о нахождении там встречаются на картах пленных советских офицеров.
Упоминание этого "особого лагеря" "Иностранных армий Востока" http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....6 страница 37 страница 68. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 08.41.20 | Сообщение # 40
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Вот современные немки нам "втюхивают" якобы правду о той войне!До сих пор не могут забыть, что месяц май ТОГО славного, 1945-го года для нас КРАСНЫЙ, а для них - ЧЁРНЫЙ!
А ты полагаешь, преступления против человечества можно оправдать какой-то краской? Или считаешь, что советские солдаты не совершали преступлений на немецкой земле?
Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 08.45.18 | Сообщение # 41
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Вот современные немки нам "втюхивают" якобы правду о той войне!До сих пор не могут забыть, что месяц май ТОГО славного, 1945-го года для нас КРАСНЫЙ, а для них - ЧЁРНЫЙ!
А ты полагаешь, преступления против человечества можно оправдать какой-то краской? Или считаешь, что советские солдаты не совершали преступлений на немецкой земле?
Витя, ты задаешь риторический вопрос. Но: участница того форума вполне сознательно упомянула этот н.п. ВНЕ контекста темы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 09.16.19 | Сообщение # 42
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Гена, Ни в каком законодательстве нет разделения на обоснованные и справедливые преступления или наоборот. Преступления против мирного населения останутся преступлениями, независимо от того, кто их совершил. Изнасилования и убийства беззащитных не вопрос риторики, а исторические факты, гордиться которыми порядочные люди не имеют права.
приведу последнее сообщение моего друга детства в "Одноклассниках" 6 лет назад:
"А те немцы, которые родились в Германии в начале 46 года (это я к Маю 45-го прибавил 9 месяцев), вполне могут гордиться своими отцами! Ведь это были Освободители..."
Больше мне с этим сыном порядочного и глубоко мной уважаемого советского офицера говорить было не о чем!
Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 10.04.16 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
приведу последнее сообщение моего друга детства в "Одноклассниках" 6 лет назад:
"А те немцы, которые родились в Германии в начале 46 года (это я к Маю 45-го прибавил 9 месяцев), вполне могут гордиться своими отцами! Ведь это были Освободители..."
Больше мне с этим сыном порядочного и глубоко мной уважаемого советского офицера говорить было не о чем!
Витя, далеко не все немки, родившие от советских офицеров и солдат, были изнасилованы. Полно примеров возникшей любви между представителями двух народов. А уж после 9 Мая свободные немки вынужденно, а многие и охотно шли на сожительство с теми, кто их подкармливал и опекал. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 10.33.29 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Из вчерашнего обсуждения на Солдате: "Если посмотреть эту карточку военнопленного, есть в ней и в карточке "нашего" Шопперта многие схожие моменты. Фамилия Табукашвили... Кстати, у этого человека, плененного тоже в мае 1942 г. в Керчи, отсутствуют записи до 20.05.1942 (время поступления в лагерь I B )" Ну и ну! Смотрим https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211533&page=2 20 мая 1943 года! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 19 Апреля 2016, 11.44.27 | Сообщение # 45
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Из обсуждения на том же форуме: "штамп Berufskartet - что известно об этой картотеке? Её судьба? Кто знает? Там могла быть более подробная запись о специальности нашего "Шопперта". ............................................................................................................ Картотека специалистов велась во всех лагерях и использовалась для быстрого подбора нужного трудового контингента на определенные виды работ. Картотека ПК велась по номерам, а эта - по профессиям." Для начала поправим - Berufskartei. "Судьба" этой картотеки проста: она в ЦАМО среди, как я понимаю, персональных карт военнопленных PK II и PK III. Их множество в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Июня 2016, 13.00.07 | Сообщение # 47
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
30 июля 1943 года он доставлен в шталаг 319 как беглец. Лагерный номер 2124.
Возможно, что Шоперт с учетом его лагерного номера шел таким путем: шталаг 345 Смела - шталаг 319. Пример - по плененному в Керчи и получившему близкий лагерный номер 2101:
Фамилия Коряжнов Имя Александр Отчество Егорович Дата рождения/Возраст 30.08.1907 Место рождения Ивановская обл., Барское Городище Лагерный номер 2101 Дата пленения 15.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 319 Судьба Погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти 12.12.1943 Место захоронения Люблин Фамилия на латинице Korjashnow Название источника информации ЦАМО
Хотя более вероятным мне кажется реальным нахождение Шоперта во Владимир-Волынске, который он как майор не должен был избежать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Июня 2016, 20.22.48 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
С удивлением прочитал сообщение на www.soldat.ru
"Из дополнительных материалов напрашивается вывод, что в плену "Шоперт" стал "военнопленным специального назначения". Личный жетон солдата вермахта 2124 получен им в 319-м лагере (см. для сравнения карту Самвеляна. Факт выдачи жетонов вермахта именно в этом лагере - известен). После побега "Шоперта" исключили из списков, и далее этот л/номер в его документах уже не упоминается. После поимки "Шоперта" переправили в шталаг 1Б, где зарегистрировали как обычного военнопленного, направили как технического специалиста на работу на военный объект, освободили из плена ("укрыли" в гестапо). Так он дожил до окончания войны. Побеги "добровольцев" из спецлагерей абвера ПОСЛЕ завершения обучения были распространены из-за страха перед переброской в СССР." http://www.soldat.ru/forum....art=350
Что ни предложение, то перл! Ай-да Марисек! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.03.29 | Сообщение # 49
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
Шопперт Имя Эдуард Лагерь шталаг I B Лагерный номер 38509 Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом) Название источника донесения Национальный архив США Номер фонда источника информации RG 242 Номер описи источника информации T84 Номер дела источника информации м-ф 356 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808627
От Натальи Юрьевны Кругловой " Сотрудничал с врагом и передан в гестапо, как убежденный коммунист и саботажник- как это можно увязать ?"
