Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 12.50.40 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Есть очень сложный поиск по военнопленному. Устанавливаем судьбу Шопперта Эдуарда Фридриховича. Опуская пока длительные подробности о том, что мы выяснили, можно ли задать некоторые вопросы, как специалистам? 1. Мог ли человек, сбежавший из плена и живший в Германии, прячась и работа у местного жителя, выучить так немецкий язык, чтобы, когда его снова поймают и отправят в плен, немцы не смогли отличить, что это не немец, а русский, выучивший за два года немецкий язык? 2. Был пленен 18.05.1942 года, записи отсутствуют, а карточка заполнена уже в 1944, означает ли, что человек сбежал из плена? 3. Фото в профиль и анфас на карточке военнопленного, означает ли, что фотографировали обязательно в полицейском участке, а не в плену? Спасибо заранее.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 13.08.29 | Сообщение # 2
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаТаня6769 ()
Мог ли человек, сбежавший из плена и живший в Германии, прячась и работаю у местного жителя, выучить так немецкий язык, чтобы, когда его снова поймают и отправят в плен, немцы не смогли отличить, что это не немец, а русский, выучивший за два года немецкий язык?
Врядли, но учитывая то, что Шоперт этнический немец, то возможно. При том на севере Германии в округе Wilhelmshaven люди неразговорчивые и если ограничиться парой другой оборотов, применяющихся повсеместно, то можно и проскочить!
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 13.43.26 | Сообщение # 3
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Спасибо, Виктор, что откликнулись. Перелопатив кучу мерических книг и другх документов, сейчас мы все больше сколняемся к тому, что это мог быть и не Шопперт Э.Ф., а человек, выдаваший себя за него. Но русскому, назвавшему себя в плену Шоппертом Э.Ф. и этническим немцем, возможно ли было выдать себя за немца? Или это практически невозможно? Могли ли понять настоящие немцы, оформляя карточку военнопленного, что человек - не настоящий немец? А русский, выучивший язык уже в самом Wilhelmshaven. Наверное, задавались какие-то вопросы на немецком? Может быть, спрашивали про родство?
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 14.05.16 | Сообщение # 4
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Поскольку я достаточно давно в личной переписке с инициатором розыска рассматривал его судьбу,хочу предостеречь желающих помочь от повторения пройденного. Прочтите сначала http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39909&start=100 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.13.53 | Сообщение # 6
Группа: Администратор
Сообщений: 44200
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Когда нет информации в полном объёме - начинаются фантазии и домыслы... Фамилия Шоперт Имя Эдуард Отчество Фридрихович Дата рождения/Возраст 06.02.1906 Место рождения Крымская АССР, г. Судак Лагерный номер 38509 Дата пленения 18.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг I B Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 47 А Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098051&page=1
до 13.03.1944 года находился в Stalag I B Hohenstein в рабочие команды не назначался, возможно,что работал в лагере или, как фольксдойче, сидел на картотеке или работал переводчиком. у не работающих пайка была минимальная,вряд ли он мог протянуть на ней около двух лет. Далее переведен в Stalag Х С Nienburg 16.03.1944 года назначен в Arb.Kdo.413 Wilhelmshaven тема на форуме здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/819-3899-1 через пять месяцев передан в Гестапо\СД Wilhelmshaven 02.08.1944 года, а уже 04.08.1944 года Гестапо/СД вынесло ему свой вердикт - «саботажник и убеждённый коммунист», а это его смертный приговор... (запытали до смерти,выявляя его сообщников-антифашистов) Назаров ИМХО... Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.39.07 | Сообщение # 8
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаНазаров ()
Геннадий_, Когда нет информации в полном объёме - начинаются фантазии и домыслы...
ЦитатаНазаров ()
до 13.03.1944 года находился в Stalag I B в рабочие команды не назначался, возможно,что работал в лагере или, как фольксдойче, сидел на картотеке или работал переводчиком.
Начну с неправильного, как я считаю, предположения от Марисек на "Солдате": "... Персональная карта заведена, видимо, только в 1944 году, т.к. все более ранние записи (с 1942 по 1944 гг.) в ней отсутствуют. Одним из объяснений упитанного вида человека после 2-х лет плена может быть такое, достаточно распространенное: пленный был "в бегах" и, работая у какого-нибудь крестьянина в Восточной Пруссии, жил на хороших хлебах. Фото в профиль и анфас характерно для полицейских снимков и скорее всего было сделано в полиции не ранее 1944 года, после того, как Шоперт был обнаружен и затем доставлен в ближайший лагерь (IB)..."
Кто-нибудь посмотрел карты этого шталага с близкими номерами? По ним видно, что такие лагерные номера получали в основном либо бывшие легионеры, либо... прибывшие в I B из Walli. Предположу, что и Шопперт был в Валли, а потом "скинут" в шталаг. Затем - X C, куда и переводили многих (если не всех бывших легионеров). https://www.obd-memorial.ru/html....ties=27 https://www.obd-memorial.ru/html....ties=27 https://www.obd-memorial.ru/html....ties=27 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.48.22 | Сообщение # 10
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Кто-нибудь посмотрел карты этого шталага с близкими номерами? По ним видно, что такие лагерные номера получали в основном либо бывшие легионеры, либо... прибывшие в I B из Walli. Предположу, что и Шопперт был в Валли, а потом "скинут" в шталаг. Затем - X C, куда и переводили многих (если не всех бывших легионеров).
У кого достаточно времени - полистайте тему о комбате Сапрыкине http://www.sgvavia.ru/forum/126-1211-287143-16-1359561401 Я как раз выбирал там тех, кто из I B отправлен в X C. Схоже с Шоппертом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.49.59 | Сообщение # 11
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Начну с неправильного, как я считаю, предположения от Марисек на "Солдате": "... Персональная карта заведена, видимо, только в 1944 году, т.к. все более ранние записи (с 1942 по 1944 гг.) в ней отсутствуют. Одним из объяснений упитанного вида человека после 2-х лет плена может быть такое, достаточно распространенное: пленный был "в бегах" и, работая у какого-нибудь крестьянина в Восточной Пруссии, жил на хороших хлебах. Фото в профиль и анфас характерно для полицейских снимков и скорее всего было сделано в полиции не ранее 1944 года, после того, как Шоперт был обнаружен и затем доставлен в ближайший лагерь (IB)..."
Именно поэтому я и спрашиваю совет здесь, так как мне это показалось тоже не верным...
Геннадий, спасибо за ссылки по бойцам с лагерными номерами, рядом с "нашим".
И, все-таки, у меня остается большой вопрос: если человек с фото военнопленного был этническим немцем, зачем ему скрывать свои данные и брать
данные Шопперта Э.Ф.?
Сообщение отредактировал Таня6769 - Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.56.06
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.12.19 | Сообщение # 12
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Таня6769, В Вильхельмсхафене захоронено 109 военнопленных ,из них пять неизвестных. Из этих пятерых неизвестных двоих можно идентифицировать. Остаются трое чисто неизвестных, у которых вообще только могилы. Думаю, что среди этих троих и находится Шопперт. Если расстреляли в местном гестапо,то в архиве может храниться свидетельство о захоронении. Пишите в местную городскую управу, уточняйте, всё остальное, это фантазии. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.15.33 | Сообщение # 13
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаТаня6769 ()
Геннадий, спасибо Вам тоже за внимание к данной теме!
Из переписки с Натальей Кругловой в Скайпе от марта этого года "...Геннадий, может, помните, я скидывала инфу о Шопперте Эдуарде Фридриховие, керчанине, передан в гестапо, ярый коммунист и саботажник. Так вот, нашла я его жену-92 года..." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.17.34 | Сообщение # 14
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Таня6769, В Вильхельмсхафене захоронено 109 военнопленных ,из них пять неизвестных. Из этих пятерых неизвестных двоих можно идентифицировать. Остаются трое чисто неизвестных. Думаю, что среди этих троих и находится Шопперт. Если расстреляли в местном гестапо,то в архиве может храниться свидетельство о захоронении. Пишите в местную городскую управу, всё остальное, это фантазии.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.19.43 | Сообщение # 15
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Из переписки с Натальей Кругловой в Скайпе от марта этого года "...Геннадий, может, помните, я скидывала инфу о Шопперте Эдуарде Фридриховие, керчанине, передан в гестапо, ярый коммунист и саботажник. Так вот, нашла я его жену-92 года..."
Геннадий, да, я знаю про жену. Но это жена не того Шопперта Э.Ф., к сожалению...Это - жена Шопперта ЭФ., 1913 года, а наш 1906. к тому же, тот Шопперт покончил жизнь самоубийством в марте 1941 и уже пришел ответ из ЗАГСа Керчи...
Сообщение отредактировал Таня6769 - Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.21.08
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.23.25 | Сообщение # 16
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Таня6769, Вам давно надо было написать, а не байки слушать. Свидетельства о смерти может и не быть, а вот свидетельства о захоронении расстрелянных в гестапо иногда находятся в городских архивах.Есть такие примеры у нас, например по Дортмунду nikkodim выкладывал на форуме.Именно расстрелянных гестапо. Трупы поневоле приходилось или кремировать,или хоронить за счет города уже, а не за счет Вермахта, а город бумажку оформлял и деньги списывались. Пишите в городскую управу. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.30.54 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вам давно надо было писат, а не байки слушать. Свидетельства о смерти может и не быть, а вот свидетельства о захоронении расстрелянных в гестапо иногда находятся в городских архивах.
На "Солдате" есть такое сообщение: "... Получен ответ из Бад Арользен : данных нет. Рекомендуют обратиться в Саксонские Мемориалы..." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.32.11 | Сообщение # 19
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаТаня6769 ()
Уважаемые Назаров, Геннадий и Саня! С Вашего позволения я могу Ваши советы с ссылкой на Вас и на форум разместить на Солдате?
У меня насчет меня нет возражений. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.40.26 | Сообщение # 21
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ ()по Крыму Рекомендуют обратиться в Саксонские Мемориалы.
Зачем? Послушать очередную байку?
Так и мне смешно - можно подумать, ТАМ не имеют доступа к Мемориалу саксонцев! Но писать ПОВТОРНО надо везде. Уж больно быстро, как я понимаю, ответили Кругловой. И, по-моему, нигде не говорилось о запросе в нынешнее УФСБ по Крыму (а нет ли в их архивах сведений о Шопперте?). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17.20.32 | Сообщение # 23
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Таня6769 () Мог ли человек, сбежавший из плена и живший в Германии, прячась и работаю у местного жителя, выучить так немецкий язык, чтобы, когда его снова поймают и отправят в плен, немцы не смогли отличить, что это не немец, а русский, выучивший за два года немецкий язык?
Врядли, но учитывая то, что Шоперт этнический немец, то возможно. При том на севере Германии в округе Wilhelmshaven люди неразговорчивые и если ограничиться парой другой оборотов, применяющихся повсеместно, то можно и проскочить!
Витя, он зарегистрирован был в Восточной Пруссии! Именно там ему поставили "фольксдойч". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17.37.55 | Сообщение # 24
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Вильхельмсхафене захоронено 109 военнопленных ,из них пять неизвестных. Из этих пятерых неизвестных двоих можно идентифицировать. Остаются трое чисто неизвестных, у которых вообще только могилы. Думаю, что среди этих троих и находится Шопперт.
ЕСЛИ он именно Шоперт! Но он вполне мог попасть после гестапо в плен к союзникам (англичанам?) и погибнуть в лагере. Или перебраться к союзникам... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17.57.18 | Сообщение # 26
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаТаня6769 ()
Цитата Геннадий_ () ЕСЛИ он именно Шоперт!
Геннадий, а если не Шопперт? Какой мотив мог быть быть под другим ФИО?
Мне Ваш вопрос непонятен. Фактов о гибели в плену (пока) нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 18.02.15 | Сообщение # 27
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Да, естественно этих документов нет, это только предположение, что это другой человек, но просто и документов никаких о том, что жил в Керчи Шопперт ЭФ. , 1906 года тоже нет, к сожалению.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 18.10.08 | Сообщение # 28
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
На форуме "Солдат..." пошли уже... как назвать? измышления о клеймении пленных. http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39909&start=150 Ну какое отношение это имеет к разыскиваемому? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20.11.55 | Сообщение # 30
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаТаня6769 ()
Геннадий, а не является ли формулировка про саботажника и коммуниста- средством для " вытаскивания" из лагеря?
??? В "дальнюю разведку (советскую)" (как это звучало о Шоперте на "Солдате"), а в данном случае - в немецкую? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
